قوس 22, 1400 14:49 Asia/Kabul
  • بررسی تحولات افغانستان و انتظارات از حکومت طالبان/مشروح گفتگوی «حشمت غنی» در برنامه «چراغ سرخ»

«حشمت غنی احمدزی» برادر رئیس جمهور سابق افغانستان و کارآفرین و کارشناس مسائل اقتصادی و سیاسی در برنامه «چراغ سرخ» اظهارداشت که سیستم کنونی در افغانستان را آمریکایی ها ایجاد کردند و سپس آن را خراب کردند.

برنامه چراغ سرخ

موضوع: بررسی تحولات افغانستان و انتظارات از حکومت طالبان

مهمان: حشمت­غنی احمدزی

مجری: علی رضایی

مجری: شاید شما بیشتر از ما در جریان اتفاقات روزهای آخر حکومت اشرف غنی باشید، شما پیش­تر هم ادعا کرده بودید که گویا در آن روزها توطئه ای در ارگ در جریان بود و آقای اشرف غنی مجبور به فرار از کشور شد. می شود که بیشتر در این باره صحبت کنید؟

احمدزی: ببینید من فکر می کنم که شاید به تفصیل چندین بار در این باره صحبت کرده ام. اصل گپ سر این است که روزی که آقای ترامپ در قطر فیصله کرد که حکومت افغانستان باید از بین برود و به طالبان سپرده شود، دیگر چیز خاصی نمانده بود. تقاضای امریکایی ها و حتی کاری که بایدن هم می خواست انجام شود این بود که دولت افغانستان ولایات را به طالبان بسپارد و در اطراف کابل جنگ کند. در نهایت یک حلقه کوچک که شامل چند نفر باشد همراه طالبان یک حکومت موقت بسازد. در آن صورت حداقل چند میلیون آدم کشته می شد. در خود کابل شاید حداقل یک میلیون آدم کشته می شد. به نظر من و بسیاری دیگر که در داخل افغانستان هستند اتفاق تلخی است، چرا که یک سیستم از بین رفت. اما این سیستم را دولت افغانستان از بین نبرد، این سیستم را خود امریکایی ها از بین بردند. همان امریکایی هایی که از اول آن را درست کردند، دوباره خودشان نیز آن را خراب کردند. در آن هم آقای خلیلزاد، البته امیدوارم که شما هم پروتکل ها (دستورالعمل های توافق) را به نحوی به دست بیاورید، بر طبق آن پروتکل­ها مطلق (قطعا) باید یک حکومت طالبانی روی کار می­آمد. در این شکی وجود ندارد. درست است، برای جامعه افغانستان، برای جامعه مدنی افغانستان، برای تحصیلکردگان افغانستان بسیار سخت است، چرا که چیزی را از دست داده­اند. منتها این از دست دادن به دست آنها نبوده. (خواست و تمایل آنان نبوده)

مجری: شما معتقدید که این توافق میان امریکا و طالبان صورت گرفته بود، یعنی حکومت افغانستان از آن بی خبر بود؟

احمدزی: تا اندازه­ای با خبر بود و همان هم دلیلی بود که نمی خواست خونریزی صورت بگیرد. فکر کنم سی و سه ولایت افغانستان را خود رییس جمهور واضح گفته بود که نباید جنگی در آنها صورت بگیرد. بر خلاف توقع امریکا.

مجری: به نظر شما حکومت آیا این وظیفه را نداشت که تمامیت ارضی کشور را حفظ کند؟

احمدزی: هیچ امکان ندارد که شما از دولتی که بین هفتاد تا هفتاد و پنج درصد بودجه­اش و صد درصد بودجه امنیتی اش از طرف امریکایی ها، همان گروهی که می خواهند شما را پس کنند (برکنار کنند)، تامین شود، بتوانید دفاع کنید. خواب است و خیال است و محال.

مجری: شما وضعیت فعلی افغانستان را چگونه ارزیابی می­کنید؟

احمدزی: شرایط فعلی به مثابه یک کارت نو (صفحه جدید) است. به خصوص برای ایران. به خاطر اینکه تا روزی که امریکایی­ها در افغانستان بودند این امکان وجود نداشت که ایران بتواند از نگاه اقتصادی، سرمایه گذاری و روابط دوجانبه استفاده خاصی بکند. امروز یک کارت نو و یک زمینه (شرایط) بسیار خاص است برای ایران. اگر دولت ایران چنان­که کوشش کرده است، یا می توان گفت لطف کرده است و قابل احترام است و من به حیث یک افغان تشکر ویژه هم می کنم که سرحدات(مرزهای) خود را با حکومتی که هنوز آن را به رسمیت هم نشناخته­اند از لحاظ اقتصادی باز نگه داشته­اند، سفارت­شان را فعال نگه داشته اند و فعالیت نمایندگی­هایشان در جریان بوده. دوم اینکه روابط اقتصادی امروزی افغانستان بدون ایران امکان­پذیر هم نیست. چرا که وقتی بانک­های ما تحریم هستند، یگانه مملکتی که از نگاه ظرفیت و کیفیت می­تواند همراه ما همکاری کند ایران است. پاکستان، به خود پاکستانی­ها هم گفته­ام و خودشان هم این را قبول دارند که در مارکت (بازار) پاکستان چیزی وجود ندارد که بتوانیم با آن کاری بکنیم. وقتی که بانک­های ما و تمامی مبادلات بانکی ما بند (مسدود) باشد یا پول ما مسدود باشد، از هیج جای دیگر نمی­توانیم مواد مورد نیاز خود را به دست بیاوریم. ما یک کشور مصرفی هستیم. ما که ظرفیت ایران را در مقابله با تحریم نداریم. مسئله دیگر این است که ایران جایگاه مناسبی است برای سرمایه­گذاری سرمایه­گذاران افغانستان که به خاطر مسایل امنیتی از افغانستان خارج شده­اند. یکی از دلایل آمدن من به اینجا هم این است که بتوانم حلقه­های سرمایه­گذاری خود را جهت درستی بدهم تا بتوانند اینجا سرمایه­گذاری کنند. در ایران بدبختانه در چهل سال گذشته یا سال­های اول ما به عنوان کارگر آمدیم نه کارفرما. برعکس پاکستان. در پاکستان کارفرما هم بودیم. برای مثال در شرکت­ها من در پاکستان حدود بیست هزار کارگر افغانستانی کار می­کرد. همین خود یک حیثیت اجتماعی به آنها می­دهد. در اینجا هم فکر می­کنم دولت ایران شرایط بسیاری را از نگاه سرمایه­گذاری مساعد کرده است که هم تاجر و هم مهاجر افغانستانی بتواند از آن بهره ببرد. که هم نوعی حیثیت اجتماعی داشته باشند و هم امکانات کار و ظرفیت اقتصادی ایجاد کند.

مجری: فکر می­کنید حکومت جدید طالبان تا چه اندازه می­تواند از این ظرفیت اقتصادی استفاده کند؟ در این سه ماه گذشته عملکرد اقتصادی طالبان را به عنوان کسی که در این حوزه فعال هستید چطور ارزیابی می­کنید؟

احمدزی: مشکل است. من واضح می­گویم که به رهبریت طالبان گفتم که شما بروید اردو (ارتش) را بگیرید. وزارت داخله را بگیرید، امنیت ملی را بگیرید، قضا (قوه قضاییه) را بگیرید. چرا که شصت هزار نفر هستید و همین را هم می­فهمید (در این حوزه­ها آگاهی دارید). باقی بخش­های تخصصی را ایلا (رها) کنید. اگر به احزاب و اینها نمی­دهید هم در افغانستان بعد از بیست سال آدم­های متخصص پیدا می­شود. هرچند رهبریت آنها به این حد رسیده (به این آگاهی رسیده) که بسیاری از اشخاصی را که اینها جابجا کرده­اند از عهده کار برنمی­آیند، مگر (منتها) خودشان به خیالم که بین خود مشکلات دارند. تیم تخصصی هم نمی­تواند همراه اینها همکاری کند، وقتی که به دو منطق مختلف روان باشید (وقتی که دو دیدگاه مختلف داشته باشد) یا دو بیس (خاستگاه) مختلف داشته باشید. مخصوصا در مسایل اقتصادی، چرا که مسایل اقتصادی امروز دنیا یک استاندارد جهانی دارد. این امکان ندارد که شما محلی بازی کنید. و این برای طالبان سخت است. مگر هم (با این حال) از دولت ایران، از مردم ایران، از تاجران ایران توقعی که دارم این است که ببینید تاجر ردیف اول من امکان دارد که از افغانستان برآمده باشد (رفته باشد) ردیف دومش برآمده باشد، صنعتگرش برآمده باشد اما مارکت (بازار) ما (افغانستان) آنجا هست. و این مارکت در پتنوس (سینی) آماده و تیار است. اگر یک چوکات (چارچوب) درست شود همراه ما (من به عنوان سرمایه­گذار)  یا هر گروه تجاری دیگری( منظورش این است که اگر به یک چارچوب درست برای همکاری دست پیدا کنیم) که مصرف کننده بتواند مواد مورد نیاز خود را از تاجران خرد خریداری کنند و قیمت ها هم کنترل شوند. به این ترتیب افغانستان آهسته آهسته می­تواند درست شود. ببینید مملکت می­ماند، ما هستیم که تغییر می­کنیم. 

مجری: جناب احمدزی شما گفتید که این پیشنهاد را به گروه طالبان دادید که بخشی از حکومت را طالبان اداره کنند و بخش­های تخصصی را به نیروهای متخصص بسپارند. پاسخ طالبان در این باره چه بود؟

احمدزی: آنها نگفتند که این حرف اشتباه است مگر (اما) آنها بین خود هم مثل اینکه مشکل دارند. بسیاری از آنها می­گویند که ما بیست سال جنگ کردیم و حالا ما چوکی (قدرت و ریاست) می­خواهیم. فرق نمی­کند که این چوکی کجا باشد. حرف دیگری هم هست که بعضی از وزرایشان می­زنند که یک گروه تخصصی بیاید و همراه ما کار کند. خب وقتی که شما می­خواهید به یک گروه تخصصی جهت دهید باید فهم و درایت این کار را هم داشته باشید. اینجاست که مشکل ایجاد شده. اینطور نیست که با خروج این چند صد هزار نفر از کشور، ما فاقد ظرفیت شده باشیم (در حوزه تامین نیروی متخصص ما فاقد ظرفیت شده باشیم). امکان دارد که تنها چهره­های شناخته شده برآمده باشند (خارج شده باشند). مگر (اما) ظرفیت وجود دارد در افغانستان.

مجری: فکر می­کنید که تا چه اندازه خود گروه طالبان این ظرفیت و تمایل را دارند که از بقیه اقوام، بقیه گروه­ها و کسانی که می­توانند در این بخش همراه­شان کمک کنند استفاده کند؟ یا به عبارت دیگر بگویم تا چه حد می­توانند که یک حکومت همه شمول که مورد قبول همه باشد در افغانستان ایجاد کنند؟

احمدزی: برای اینها مشکل است. امکان دارد که رهبریت طالبان به این منطق رسیده باشند. ولی با جوان­های اینها که صحبت می­کنم یک حرف جالب می­زنند. می­گویند که ما کفار را کشیدیم (بیرون کردیم) از این ملک. ما نه به روابط ضرورت داریم، نه به سفارت­خانه­هایشان و نه به روابط بین­المللی. گشنه (فقیر) هم اگر ماندیم که ماندیم. این تضاد بین قشر جوان و گروهی که پیشتر هم در حکومت بوده­اند یا تجربه بیشتری دارند و یا در قطر بوده اند و ظرفیت­های حکومت­داری را نسبتا می­فهمند وجود دارد. خود طالبان هم از چند گروه تشکیل شده که تنها به لحاظ اشتراکات فکری در کنار هم جمع شده­اند. هرچند در بین­شان جوان­هایی هم وجود دارند که مفکوره (طرزفکر) نو دارند. مثل ملایعقوب و چند تای دیگر که معتقدند باید گروهی برود و به عنوان مشاور مذهبی در گوشه­ای بنشینند و دیگر جای­ها (پست­ها و مناصب) را خالی کنند. منتها اینکه در چه زمانی می­توانند این مسایل داخلی خود را سامان دهند را باید خود گروه طالبان پاسخ بدهند.

مجری: پس شما هم به این باورید که به این زودی­ها شاید یک حکومت همه شمول در افغانستان شکل نگیرد؟

احمدزی: گمان نمی­کنم. مشکل است. من هستم در افغانستان و برایم پیشنهاد هم بوده است. اما وقتی که شما تیمی ندارید که با شما هم مفکوره (هم فکر) باشد، بودن در حکومت معنا ندارد. روابط حکومتی به نحوی است که شما اگر در یک وزارت کاری می­کنید، وزارت­های دیگر هم باید با شما همکاری کنند. اگر مفکوره­هایتان فرق کند اینجا یک تصادم به وجود می­آید.

مجری: صحبت از مشکلات اقتصادی شد. گروه طالبان بخش عمده­ای از مشکلات اقتصادی کشور را به پول­های مسدود شده افغانستان در امریکا ربط می­دهند. فکر می­کنید با آزاد شدن این پول­ها، گروه طالبان می­تواند مشکلات اقتصادی کشور را برطرف کند؟

احمدزی: موقتا می­توانند.

مجری: پیشنهاد شما چیست؟ چطور می­توانند از این پول برای بهبود شرایط اقتصادی استفاده کنند؟

احمدزی: گمان نمی­کنم تا زمانی که اینها یک حکومتی که حداقل قابل قبول دنیا باشد را ایجاد کنند، بتوانند به این پول­ها برسند. فکر هم نمی­کنم که این کار را در آینده نزدیک بتوانند انجام دهند. یک قسمت عمده این پول هم از مردم افغانستان است و از طالبان نیست. این رستریکشن (محدودیت­هایی) را که گذاشته­اند به خصوص برای پول افغانی بسیار زجر دهنده بوده است. افغانی که پول هم دارد امروز نمی­تواند پول خود را برداشت کند. قشر بالا شاید بتواند به نحوی چاره کار خود را بکند اما ما یک قشر متوسط خود را نیز با صفر برابر کرده­ایم. وضعیت برای بسیاری از مردم بسیار سخت شده. از طرفی هم سازوکارهای اقتصادی پیچیده و مرتبط است و فعال کردن یک بخش به تنهایی چاره ساز نیست. اگر برگردیم به اصل حرف، ایران در تمامی این قسمت­ها می­تواند کمک کند. ایران در تسهیل روابط مالی و تجاری می­تواند کمک کند. در مسایل ترانزیتی کمک می­تواند. در رساندن مواد مورد نیاز کمک می­تواند. در ایجاد یک مرکز اقتصادی در داخل کابل یا دیگر جاهای افغانستان می­تواند کمک کند. چرا که ظرفیت و امکانات انجام آن را دارد. هیچ مملکت دیگری در اطراف ما با این ظرفیت وجود ندارد. به مناطق دورتر هم که تاجر ما امکان رساندن محصولات یا دریافت مواد مورد نیاز خود را ندارد.

مجری: در مورد همسایگان شما معتقدید که اگر گروه طالبان بتواند روابط درستی با همسایگان خود برقرار کند، می­تواند بسیاری مشکلات حوزه اقتصادی خود را رفع کند. در میان همسایگان افغانستان شما نقش کدام­یک را برجسته­تر می­بینید؟ جایگاه پاکستان را در این معادلات چگونه می­بینید؟

احمدزی: در مورد پاکستانی­ها. یکی از مصاحبه­های من در شب اول یا دوم آمدن طالبان سر (به مزاج) برادران پاکستانی ما خوش نخورده بود که من گفته بودم، برداشتی را که شما دارید که افغانستان به دست­تان افتاده و در ازای آمدن یکی دو میلیون مهاجر به کشورتان دنیا به شما بیست سی میلیارد دالر می­دهد، اشتباه است. دو میلیون نه که امکان دارد حتی ده میلیون افغانستانی به کشورتان بیاید و یک قران هم کسی به شما نخواهد داد. پاکستان در یک وضعیت خراب(بد) اقتصادی قرار دارند. بسیار امکان دارد که تا سه ماه دیگر ارزش روپیه پاکستانی (در مقابل دلار) به دوصد تا دوصد و بیست برسد. این امر ظرفیت پرداخت قرضه­های(وام­های) پاکستان را تا بیست و هفت درصد دیگر هم پایین می­آورد. مشکلات عمده دیگری هم وجود دارد که آهسته آهسته اقتصاد پاکستان را خفه می­کند. پاکستان ظرفیت این را ندارد که بتواند طالبان را ساپورت (حمایت مالی) کند. ممالک دیگر مانند چین و روسیه هم گمان نمی­کنم تا زمانی که اروپا و امریکا قدمی بردارند، کاری بکنند. این امر از کمک­هایی که این کشورها می­کنند فهمیده می­شود. برای مثال چین یک میلیون دالر می­دهد. این یک میلیون حتی برای یک قریه (روستای) ما هم کافی نیست. یا چهار و نیم میلیون دالر دیگر بعد از چند ماه در این روزها قرار است که بدهد. این پول هم چاره بیش از سی و شش میلیون نفر جمعیت افغانستان را نمی­کند. روسیه هم که دایما می­گوید که امریکا باید پول بدهد. برای اینها کمک کردن کاری ندارد اما نمی­خواهند. چرا که آنها هم مطمئن نیستند که این گروه (طالبان) می­تواند حکومت­داری کند. من باز هم تکرار می­کنم که اگر اینها (گروه طالبان) بروند اردو و پولیس و محاکم و استخبارات را بگیرند، چیزی را که می­فهمند (چیزی را که در آن تخصص دارند) موفق­تر خواهند بود. چرا هزینه­های اجرایی آنها پایین است. مثلا آنها یک ولسوالی را با ده نفر اداره می­کنند و در زمان اشرف غنی و کرزی با چند صد نفر اداره می­شد. این خود هزینه­های اجرایی افغانستان را کاهش می­دهد تا جایی که ما بتوانیم بر سر فرمولی کار کنیم که بتوانیم هزینه­های داخلی خود را تامین کنیم. دوم موضوع معادن افغانستان است که یک فرمول خاص نیاز دارد و ایران در این قسمت دست بالایی دارد. در این بخش ایران از چین هم بالاتر قرار می­گیرد چرا که ظرفیت اولیه این کار در ایران وجود دارد. ظرفیت پروسس اینها هم در ایران وجود دارد. از نگاه تخنیکی (تکنیکی) هم چند میلیون افغانستانی در این سال­ها در ایران ترین شده است (آموزش دیده است). از طرفی هم با بردن کارگاهی که در ایران ایجاد می­شود به افغانستان، کارگران آن بخش هم به کشور برمی­گردد و این مسئله بازگشت مهاجران را هم تسهیل می­کند. علاوه بر این بسیاری از شرکت­های ایرانی هستند که برندهایشان در افغانستان جا افتاده و حتی اگر برند خود را به یک تاجر افغانستانی هم واگذار کنند مشکلی به لحاظ بازاریابی در بازار افغانستان ندارند.  

مجری: امریکا با وجود هزینه­های زیادی که در افغانستان کرده بود کشور را به طالبان تسلیم کرد و از افغانستان خارج شد؟ دیدگاه شما به عنوان کسی که در طول این سال­ها فعالیت اقتصادی و سیاسی داشتید در این مورد چیست؟

احمدزی: فکر می­کنم که هزینه­های عملیاتی حضور در افغانستان برای امریکا بسیار سنگین بوده و از سویی هم لابی پاکستان به نسبت حکومت افغانستان بهتر توانسته بود نظر آنها را جلب کند.

مجری: گفته می­شود که تلاش پاکستان در اتفاقات اخیری که در افغانستان افتاده این بوده که بتواند یک گذرگاه تجارتی برای خود برای رسیدن به آسیای میانه مثل تاجیکستان، آذربایجان، ترکمنستان و دیگر کشورهای این حوزه ایجاد کند تا بتواند از این ظرفیت افغانستان به سود اقتصاد خود استفاده کند. فکر می­کنید پاکستان می­تواند در آینده به این هدف خود برسد؟

احمدزی: مشکل است. ببینید سی سال است که پاکستان تلاش می­کند این کار را انجام دهد اما بدون یک آرامش سرتاسری در افغانستان این کار امکان ندارد. من به خود پاکستانی­ها هم گفته­ام اگر ما مناقشات نظامی و امنیتی بین حکومت­ها را از بین ببریم و تمرکز روی مسایل اقتصادی کنیم، برای مثال نمی­گویم که کلا مرزها باز بگذاریم اما اجازه دهیم که تاجران بتوانند بدون نیاز به ویزه و تنها با همان پاسپورت تجارتی خود رفت و آمد­ انجام دهند و به امور تجارت خود رسیدگی کنند، در این صورت می­توانیم این ظرفیت اقتصادی را با کشورهای آسیای میانه به وجود آوریم و از کنار آن زندگی میلیون­ها انسان را بهبود ببخشیم.

مجری: در بیست سال گذشته هند هم سرمایه­گذاری­های زیادی در افغانستان انجام داد و روابط خود را نیز با افغانستان حفظ کرد. اما در حال حاضر می­دانیم که رابطه گروه طالبان با پاکستان بهتر است و این یک مناقشه را در ادامه روابط افغانستان با هند ایجاد می­کند. شما آینده روابط افغانستان و هند را چگونه می­بینید؟

احمدزی: هندوستانی­ها بسیار زرنگ­اند. هندوستانی­ها به ازای هر دالری که به افغانستان دادند، ما را صد دالر از طرف پاکستانی­ها متضرر ساختند. سرجمع دو میلیون دالر به اضافه چند طیاره کهنه به افغانستان دادند. در عوض حداقل اگر بگویم دوازده میلیارد دالر هم در قالب قراردادهایشان از افغانستان سود بردند. هیچ­گونه سرمایه­گذاری اقتصادی از نگاه صنعتی هم در افغانستان نکردند در حالی که می­توانستند در طول بیست سال بسیاری چیزها را در افغانستان بسازند. می­توانستند بندر چابهار را هم زودتر فعال بسازند. خواست پاکستانی­ها امروز این است که هر حکومتی که در افغانستان روی کار می­آید هر کاری می­خواهد بکند فقط به هندوستان اجازه آمدن به افغانستان را ندهند. پاکستانی­ها به صراحت این حرف را گفته­اند.

مجری: به عنوان سوال پایانی، شما آینده حکومت طالبان را در افغانستان چگونه می­بینید؟

احمدزی: خدا نکند آن چیزی را که من می­بینم، شود. بدبختانه من می­بینم که اینها سرزوری (کله شقی) کنند و با یکدیگر کنار نیایند و حداقل گپ هوشیارهای خود را نشنوند و خدایی نکرده اینها در شهرهای ما به روی یکدیگر سلاح بکشند. بهترین حالتش این است که اینها همان دو چیزی را که کاملا تخصصی می­فهمند انجام دهند. حق بدهید که محاکم صحرایی اینها از محاکم قضایی ما بهتر است چرا محاکم افغانستان به طول کل به فساد آلوده بود و یک قضیه حقوقی به ده سال و پانزده سال هم حل نمی­شد. همان سیستم شرعی را در کنار استخبارات (وزارت اطلاعات) بگیرند. چرا که در استخبارات هم خوب هستند. اردو(ارتش) و پولیس را هم می­توانند بگیرند. ولی اگر حوزه­های تخصصی را ایلا (رها) نکند، البته نه آنطور که خواست بعضی­ها است که می­گویند مثل گذشته حق من را بده (یعنی مناصب معامله نشود). به نظر من به اندازه کافی آدم متخصص از هر قوم افغانستان در کشور وجود دارد. اگر این حوزه­های تخصصی را به آنها واگذار کنند و اجازه دهند که یک تیم منسجم و یا حتی یک نسل جانشین به وجود بیاید، افغانستان راه خود را زود پیدا خواهد کرد.

مجری: پس شما معتقدید که با توجه به عملکرد فعلی طالبان، این حکومت دوام زیادی نخواهد کرد، یا اینطور بگویم که در نهایت در اداره حکومت شکست خواهد خورد؟

احمدزی:  شکست را من به تلخی می­گویم که از همین حالا شکست خورده­اند. چرا که وقتی شما پرسنل خود را هم نتوانید نان بدهید و به دروازه­های مردم برای کمک بروید سرنوشتی جز این نخواهید داشت. من با یکی از بزرگان طالبان به شوخی می­گفتم که تا دیروز شما طالب بودید و اگر دروازه مردم را می­زدید و نان می­خواستید، مردم به شما می­دادند اما امروز شما بادار (زمامدار) این ملک هستید. شما باید به مردم نان بدهید نه اینکه دروازه مردم را بزنید.

مجری: جناب احمدزی بسیار تشکر می­کنیم از شما که وقت­تان را در اختیار برنامه ما قرار دادید.

انتهای پیام.