بررسی تحولات افغانستان و انتظارات از حکومت طالبان/مشروح گفتگوی «حشمت غنی» در برنامه «چراغ سرخ»
«حشمت غنی احمدزی» برادر رئیس جمهور سابق افغانستان و کارآفرین و کارشناس مسائل اقتصادی و سیاسی در برنامه «چراغ سرخ» اظهارداشت که سیستم کنونی در افغانستان را آمریکایی ها ایجاد کردند و سپس آن را خراب کردند.
برنامه چراغ سرخ
موضوع: بررسی تحولات افغانستان و انتظارات از حکومت طالبان
مهمان: حشمتغنی احمدزی
مجری: علی رضایی
مجری: شاید شما بیشتر از ما در جریان اتفاقات روزهای آخر حکومت اشرف غنی باشید، شما پیشتر هم ادعا کرده بودید که گویا در آن روزها توطئه ای در ارگ در جریان بود و آقای اشرف غنی مجبور به فرار از کشور شد. می شود که بیشتر در این باره صحبت کنید؟
احمدزی: ببینید من فکر می کنم که شاید به تفصیل چندین بار در این باره صحبت کرده ام. اصل گپ سر این است که روزی که آقای ترامپ در قطر فیصله کرد که حکومت افغانستان باید از بین برود و به طالبان سپرده شود، دیگر چیز خاصی نمانده بود. تقاضای امریکایی ها و حتی کاری که بایدن هم می خواست انجام شود این بود که دولت افغانستان ولایات را به طالبان بسپارد و در اطراف کابل جنگ کند. در نهایت یک حلقه کوچک که شامل چند نفر باشد همراه طالبان یک حکومت موقت بسازد. در آن صورت حداقل چند میلیون آدم کشته می شد. در خود کابل شاید حداقل یک میلیون آدم کشته می شد. به نظر من و بسیاری دیگر که در داخل افغانستان هستند اتفاق تلخی است، چرا که یک سیستم از بین رفت. اما این سیستم را دولت افغانستان از بین نبرد، این سیستم را خود امریکایی ها از بین بردند. همان امریکایی هایی که از اول آن را درست کردند، دوباره خودشان نیز آن را خراب کردند. در آن هم آقای خلیلزاد، البته امیدوارم که شما هم پروتکل ها (دستورالعمل های توافق) را به نحوی به دست بیاورید، بر طبق آن پروتکلها مطلق (قطعا) باید یک حکومت طالبانی روی کار میآمد. در این شکی وجود ندارد. درست است، برای جامعه افغانستان، برای جامعه مدنی افغانستان، برای تحصیلکردگان افغانستان بسیار سخت است، چرا که چیزی را از دست دادهاند. منتها این از دست دادن به دست آنها نبوده. (خواست و تمایل آنان نبوده)
مجری: شما معتقدید که این توافق میان امریکا و طالبان صورت گرفته بود، یعنی حکومت افغانستان از آن بی خبر بود؟
احمدزی: تا اندازهای با خبر بود و همان هم دلیلی بود که نمی خواست خونریزی صورت بگیرد. فکر کنم سی و سه ولایت افغانستان را خود رییس جمهور واضح گفته بود که نباید جنگی در آنها صورت بگیرد. بر خلاف توقع امریکا.
مجری: به نظر شما حکومت آیا این وظیفه را نداشت که تمامیت ارضی کشور را حفظ کند؟
احمدزی: هیچ امکان ندارد که شما از دولتی که بین هفتاد تا هفتاد و پنج درصد بودجهاش و صد درصد بودجه امنیتی اش از طرف امریکایی ها، همان گروهی که می خواهند شما را پس کنند (برکنار کنند)، تامین شود، بتوانید دفاع کنید. خواب است و خیال است و محال.
مجری: شما وضعیت فعلی افغانستان را چگونه ارزیابی میکنید؟
احمدزی: شرایط فعلی به مثابه یک کارت نو (صفحه جدید) است. به خصوص برای ایران. به خاطر اینکه تا روزی که امریکاییها در افغانستان بودند این امکان وجود نداشت که ایران بتواند از نگاه اقتصادی، سرمایه گذاری و روابط دوجانبه استفاده خاصی بکند. امروز یک کارت نو و یک زمینه (شرایط) بسیار خاص است برای ایران. اگر دولت ایران چنانکه کوشش کرده است، یا می توان گفت لطف کرده است و قابل احترام است و من به حیث یک افغان تشکر ویژه هم می کنم که سرحدات(مرزهای) خود را با حکومتی که هنوز آن را به رسمیت هم نشناختهاند از لحاظ اقتصادی باز نگه داشتهاند، سفارتشان را فعال نگه داشته اند و فعالیت نمایندگیهایشان در جریان بوده. دوم اینکه روابط اقتصادی امروزی افغانستان بدون ایران امکانپذیر هم نیست. چرا که وقتی بانکهای ما تحریم هستند، یگانه مملکتی که از نگاه ظرفیت و کیفیت میتواند همراه ما همکاری کند ایران است. پاکستان، به خود پاکستانیها هم گفتهام و خودشان هم این را قبول دارند که در مارکت (بازار) پاکستان چیزی وجود ندارد که بتوانیم با آن کاری بکنیم. وقتی که بانکهای ما و تمامی مبادلات بانکی ما بند (مسدود) باشد یا پول ما مسدود باشد، از هیج جای دیگر نمیتوانیم مواد مورد نیاز خود را به دست بیاوریم. ما یک کشور مصرفی هستیم. ما که ظرفیت ایران را در مقابله با تحریم نداریم. مسئله دیگر این است که ایران جایگاه مناسبی است برای سرمایهگذاری سرمایهگذاران افغانستان که به خاطر مسایل امنیتی از افغانستان خارج شدهاند. یکی از دلایل آمدن من به اینجا هم این است که بتوانم حلقههای سرمایهگذاری خود را جهت درستی بدهم تا بتوانند اینجا سرمایهگذاری کنند. در ایران بدبختانه در چهل سال گذشته یا سالهای اول ما به عنوان کارگر آمدیم نه کارفرما. برعکس پاکستان. در پاکستان کارفرما هم بودیم. برای مثال در شرکتها من در پاکستان حدود بیست هزار کارگر افغانستانی کار میکرد. همین خود یک حیثیت اجتماعی به آنها میدهد. در اینجا هم فکر میکنم دولت ایران شرایط بسیاری را از نگاه سرمایهگذاری مساعد کرده است که هم تاجر و هم مهاجر افغانستانی بتواند از آن بهره ببرد. که هم نوعی حیثیت اجتماعی داشته باشند و هم امکانات کار و ظرفیت اقتصادی ایجاد کند.
مجری: فکر میکنید حکومت جدید طالبان تا چه اندازه میتواند از این ظرفیت اقتصادی استفاده کند؟ در این سه ماه گذشته عملکرد اقتصادی طالبان را به عنوان کسی که در این حوزه فعال هستید چطور ارزیابی میکنید؟
احمدزی: مشکل است. من واضح میگویم که به رهبریت طالبان گفتم که شما بروید اردو (ارتش) را بگیرید. وزارت داخله را بگیرید، امنیت ملی را بگیرید، قضا (قوه قضاییه) را بگیرید. چرا که شصت هزار نفر هستید و همین را هم میفهمید (در این حوزهها آگاهی دارید). باقی بخشهای تخصصی را ایلا (رها) کنید. اگر به احزاب و اینها نمیدهید هم در افغانستان بعد از بیست سال آدمهای متخصص پیدا میشود. هرچند رهبریت آنها به این حد رسیده (به این آگاهی رسیده) که بسیاری از اشخاصی را که اینها جابجا کردهاند از عهده کار برنمیآیند، مگر (منتها) خودشان به خیالم که بین خود مشکلات دارند. تیم تخصصی هم نمیتواند همراه اینها همکاری کند، وقتی که به دو منطق مختلف روان باشید (وقتی که دو دیدگاه مختلف داشته باشد) یا دو بیس (خاستگاه) مختلف داشته باشید. مخصوصا در مسایل اقتصادی، چرا که مسایل اقتصادی امروز دنیا یک استاندارد جهانی دارد. این امکان ندارد که شما محلی بازی کنید. و این برای طالبان سخت است. مگر هم (با این حال) از دولت ایران، از مردم ایران، از تاجران ایران توقعی که دارم این است که ببینید تاجر ردیف اول من امکان دارد که از افغانستان برآمده باشد (رفته باشد) ردیف دومش برآمده باشد، صنعتگرش برآمده باشد اما مارکت (بازار) ما (افغانستان) آنجا هست. و این مارکت در پتنوس (سینی) آماده و تیار است. اگر یک چوکات (چارچوب) درست شود همراه ما (من به عنوان سرمایهگذار) یا هر گروه تجاری دیگری( منظورش این است که اگر به یک چارچوب درست برای همکاری دست پیدا کنیم) که مصرف کننده بتواند مواد مورد نیاز خود را از تاجران خرد خریداری کنند و قیمت ها هم کنترل شوند. به این ترتیب افغانستان آهسته آهسته میتواند درست شود. ببینید مملکت میماند، ما هستیم که تغییر میکنیم.
مجری: جناب احمدزی شما گفتید که این پیشنهاد را به گروه طالبان دادید که بخشی از حکومت را طالبان اداره کنند و بخشهای تخصصی را به نیروهای متخصص بسپارند. پاسخ طالبان در این باره چه بود؟
احمدزی: آنها نگفتند که این حرف اشتباه است مگر (اما) آنها بین خود هم مثل اینکه مشکل دارند. بسیاری از آنها میگویند که ما بیست سال جنگ کردیم و حالا ما چوکی (قدرت و ریاست) میخواهیم. فرق نمیکند که این چوکی کجا باشد. حرف دیگری هم هست که بعضی از وزرایشان میزنند که یک گروه تخصصی بیاید و همراه ما کار کند. خب وقتی که شما میخواهید به یک گروه تخصصی جهت دهید باید فهم و درایت این کار را هم داشته باشید. اینجاست که مشکل ایجاد شده. اینطور نیست که با خروج این چند صد هزار نفر از کشور، ما فاقد ظرفیت شده باشیم (در حوزه تامین نیروی متخصص ما فاقد ظرفیت شده باشیم). امکان دارد که تنها چهرههای شناخته شده برآمده باشند (خارج شده باشند). مگر (اما) ظرفیت وجود دارد در افغانستان.
مجری: فکر میکنید که تا چه اندازه خود گروه طالبان این ظرفیت و تمایل را دارند که از بقیه اقوام، بقیه گروهها و کسانی که میتوانند در این بخش همراهشان کمک کنند استفاده کند؟ یا به عبارت دیگر بگویم تا چه حد میتوانند که یک حکومت همه شمول که مورد قبول همه باشد در افغانستان ایجاد کنند؟
احمدزی: برای اینها مشکل است. امکان دارد که رهبریت طالبان به این منطق رسیده باشند. ولی با جوانهای اینها که صحبت میکنم یک حرف جالب میزنند. میگویند که ما کفار را کشیدیم (بیرون کردیم) از این ملک. ما نه به روابط ضرورت داریم، نه به سفارتخانههایشان و نه به روابط بینالمللی. گشنه (فقیر) هم اگر ماندیم که ماندیم. این تضاد بین قشر جوان و گروهی که پیشتر هم در حکومت بودهاند یا تجربه بیشتری دارند و یا در قطر بوده اند و ظرفیتهای حکومتداری را نسبتا میفهمند وجود دارد. خود طالبان هم از چند گروه تشکیل شده که تنها به لحاظ اشتراکات فکری در کنار هم جمع شدهاند. هرچند در بینشان جوانهایی هم وجود دارند که مفکوره (طرزفکر) نو دارند. مثل ملایعقوب و چند تای دیگر که معتقدند باید گروهی برود و به عنوان مشاور مذهبی در گوشهای بنشینند و دیگر جایها (پستها و مناصب) را خالی کنند. منتها اینکه در چه زمانی میتوانند این مسایل داخلی خود را سامان دهند را باید خود گروه طالبان پاسخ بدهند.
مجری: پس شما هم به این باورید که به این زودیها شاید یک حکومت همه شمول در افغانستان شکل نگیرد؟
احمدزی: گمان نمیکنم. مشکل است. من هستم در افغانستان و برایم پیشنهاد هم بوده است. اما وقتی که شما تیمی ندارید که با شما هم مفکوره (هم فکر) باشد، بودن در حکومت معنا ندارد. روابط حکومتی به نحوی است که شما اگر در یک وزارت کاری میکنید، وزارتهای دیگر هم باید با شما همکاری کنند. اگر مفکورههایتان فرق کند اینجا یک تصادم به وجود میآید.
مجری: صحبت از مشکلات اقتصادی شد. گروه طالبان بخش عمدهای از مشکلات اقتصادی کشور را به پولهای مسدود شده افغانستان در امریکا ربط میدهند. فکر میکنید با آزاد شدن این پولها، گروه طالبان میتواند مشکلات اقتصادی کشور را برطرف کند؟
احمدزی: موقتا میتوانند.
مجری: پیشنهاد شما چیست؟ چطور میتوانند از این پول برای بهبود شرایط اقتصادی استفاده کنند؟
احمدزی: گمان نمیکنم تا زمانی که اینها یک حکومتی که حداقل قابل قبول دنیا باشد را ایجاد کنند، بتوانند به این پولها برسند. فکر هم نمیکنم که این کار را در آینده نزدیک بتوانند انجام دهند. یک قسمت عمده این پول هم از مردم افغانستان است و از طالبان نیست. این رستریکشن (محدودیتهایی) را که گذاشتهاند به خصوص برای پول افغانی بسیار زجر دهنده بوده است. افغانی که پول هم دارد امروز نمیتواند پول خود را برداشت کند. قشر بالا شاید بتواند به نحوی چاره کار خود را بکند اما ما یک قشر متوسط خود را نیز با صفر برابر کردهایم. وضعیت برای بسیاری از مردم بسیار سخت شده. از طرفی هم سازوکارهای اقتصادی پیچیده و مرتبط است و فعال کردن یک بخش به تنهایی چاره ساز نیست. اگر برگردیم به اصل حرف، ایران در تمامی این قسمتها میتواند کمک کند. ایران در تسهیل روابط مالی و تجاری میتواند کمک کند. در مسایل ترانزیتی کمک میتواند. در رساندن مواد مورد نیاز کمک میتواند. در ایجاد یک مرکز اقتصادی در داخل کابل یا دیگر جاهای افغانستان میتواند کمک کند. چرا که ظرفیت و امکانات انجام آن را دارد. هیچ مملکت دیگری در اطراف ما با این ظرفیت وجود ندارد. به مناطق دورتر هم که تاجر ما امکان رساندن محصولات یا دریافت مواد مورد نیاز خود را ندارد.
مجری: در مورد همسایگان شما معتقدید که اگر گروه طالبان بتواند روابط درستی با همسایگان خود برقرار کند، میتواند بسیاری مشکلات حوزه اقتصادی خود را رفع کند. در میان همسایگان افغانستان شما نقش کدامیک را برجستهتر میبینید؟ جایگاه پاکستان را در این معادلات چگونه میبینید؟
احمدزی: در مورد پاکستانیها. یکی از مصاحبههای من در شب اول یا دوم آمدن طالبان سر (به مزاج) برادران پاکستانی ما خوش نخورده بود که من گفته بودم، برداشتی را که شما دارید که افغانستان به دستتان افتاده و در ازای آمدن یکی دو میلیون مهاجر به کشورتان دنیا به شما بیست سی میلیارد دالر میدهد، اشتباه است. دو میلیون نه که امکان دارد حتی ده میلیون افغانستانی به کشورتان بیاید و یک قران هم کسی به شما نخواهد داد. پاکستان در یک وضعیت خراب(بد) اقتصادی قرار دارند. بسیار امکان دارد که تا سه ماه دیگر ارزش روپیه پاکستانی (در مقابل دلار) به دوصد تا دوصد و بیست برسد. این امر ظرفیت پرداخت قرضههای(وامهای) پاکستان را تا بیست و هفت درصد دیگر هم پایین میآورد. مشکلات عمده دیگری هم وجود دارد که آهسته آهسته اقتصاد پاکستان را خفه میکند. پاکستان ظرفیت این را ندارد که بتواند طالبان را ساپورت (حمایت مالی) کند. ممالک دیگر مانند چین و روسیه هم گمان نمیکنم تا زمانی که اروپا و امریکا قدمی بردارند، کاری بکنند. این امر از کمکهایی که این کشورها میکنند فهمیده میشود. برای مثال چین یک میلیون دالر میدهد. این یک میلیون حتی برای یک قریه (روستای) ما هم کافی نیست. یا چهار و نیم میلیون دالر دیگر بعد از چند ماه در این روزها قرار است که بدهد. این پول هم چاره بیش از سی و شش میلیون نفر جمعیت افغانستان را نمیکند. روسیه هم که دایما میگوید که امریکا باید پول بدهد. برای اینها کمک کردن کاری ندارد اما نمیخواهند. چرا که آنها هم مطمئن نیستند که این گروه (طالبان) میتواند حکومتداری کند. من باز هم تکرار میکنم که اگر اینها (گروه طالبان) بروند اردو و پولیس و محاکم و استخبارات را بگیرند، چیزی را که میفهمند (چیزی را که در آن تخصص دارند) موفقتر خواهند بود. چرا هزینههای اجرایی آنها پایین است. مثلا آنها یک ولسوالی را با ده نفر اداره میکنند و در زمان اشرف غنی و کرزی با چند صد نفر اداره میشد. این خود هزینههای اجرایی افغانستان را کاهش میدهد تا جایی که ما بتوانیم بر سر فرمولی کار کنیم که بتوانیم هزینههای داخلی خود را تامین کنیم. دوم موضوع معادن افغانستان است که یک فرمول خاص نیاز دارد و ایران در این قسمت دست بالایی دارد. در این بخش ایران از چین هم بالاتر قرار میگیرد چرا که ظرفیت اولیه این کار در ایران وجود دارد. ظرفیت پروسس اینها هم در ایران وجود دارد. از نگاه تخنیکی (تکنیکی) هم چند میلیون افغانستانی در این سالها در ایران ترین شده است (آموزش دیده است). از طرفی هم با بردن کارگاهی که در ایران ایجاد میشود به افغانستان، کارگران آن بخش هم به کشور برمیگردد و این مسئله بازگشت مهاجران را هم تسهیل میکند. علاوه بر این بسیاری از شرکتهای ایرانی هستند که برندهایشان در افغانستان جا افتاده و حتی اگر برند خود را به یک تاجر افغانستانی هم واگذار کنند مشکلی به لحاظ بازاریابی در بازار افغانستان ندارند.
مجری: امریکا با وجود هزینههای زیادی که در افغانستان کرده بود کشور را به طالبان تسلیم کرد و از افغانستان خارج شد؟ دیدگاه شما به عنوان کسی که در طول این سالها فعالیت اقتصادی و سیاسی داشتید در این مورد چیست؟
احمدزی: فکر میکنم که هزینههای عملیاتی حضور در افغانستان برای امریکا بسیار سنگین بوده و از سویی هم لابی پاکستان به نسبت حکومت افغانستان بهتر توانسته بود نظر آنها را جلب کند.
مجری: گفته میشود که تلاش پاکستان در اتفاقات اخیری که در افغانستان افتاده این بوده که بتواند یک گذرگاه تجارتی برای خود برای رسیدن به آسیای میانه مثل تاجیکستان، آذربایجان، ترکمنستان و دیگر کشورهای این حوزه ایجاد کند تا بتواند از این ظرفیت افغانستان به سود اقتصاد خود استفاده کند. فکر میکنید پاکستان میتواند در آینده به این هدف خود برسد؟
احمدزی: مشکل است. ببینید سی سال است که پاکستان تلاش میکند این کار را انجام دهد اما بدون یک آرامش سرتاسری در افغانستان این کار امکان ندارد. من به خود پاکستانیها هم گفتهام اگر ما مناقشات نظامی و امنیتی بین حکومتها را از بین ببریم و تمرکز روی مسایل اقتصادی کنیم، برای مثال نمیگویم که کلا مرزها باز بگذاریم اما اجازه دهیم که تاجران بتوانند بدون نیاز به ویزه و تنها با همان پاسپورت تجارتی خود رفت و آمد انجام دهند و به امور تجارت خود رسیدگی کنند، در این صورت میتوانیم این ظرفیت اقتصادی را با کشورهای آسیای میانه به وجود آوریم و از کنار آن زندگی میلیونها انسان را بهبود ببخشیم.
مجری: در بیست سال گذشته هند هم سرمایهگذاریهای زیادی در افغانستان انجام داد و روابط خود را نیز با افغانستان حفظ کرد. اما در حال حاضر میدانیم که رابطه گروه طالبان با پاکستان بهتر است و این یک مناقشه را در ادامه روابط افغانستان با هند ایجاد میکند. شما آینده روابط افغانستان و هند را چگونه میبینید؟
احمدزی: هندوستانیها بسیار زرنگاند. هندوستانیها به ازای هر دالری که به افغانستان دادند، ما را صد دالر از طرف پاکستانیها متضرر ساختند. سرجمع دو میلیون دالر به اضافه چند طیاره کهنه به افغانستان دادند. در عوض حداقل اگر بگویم دوازده میلیارد دالر هم در قالب قراردادهایشان از افغانستان سود بردند. هیچگونه سرمایهگذاری اقتصادی از نگاه صنعتی هم در افغانستان نکردند در حالی که میتوانستند در طول بیست سال بسیاری چیزها را در افغانستان بسازند. میتوانستند بندر چابهار را هم زودتر فعال بسازند. خواست پاکستانیها امروز این است که هر حکومتی که در افغانستان روی کار میآید هر کاری میخواهد بکند فقط به هندوستان اجازه آمدن به افغانستان را ندهند. پاکستانیها به صراحت این حرف را گفتهاند.
مجری: به عنوان سوال پایانی، شما آینده حکومت طالبان را در افغانستان چگونه میبینید؟
احمدزی: خدا نکند آن چیزی را که من میبینم، شود. بدبختانه من میبینم که اینها سرزوری (کله شقی) کنند و با یکدیگر کنار نیایند و حداقل گپ هوشیارهای خود را نشنوند و خدایی نکرده اینها در شهرهای ما به روی یکدیگر سلاح بکشند. بهترین حالتش این است که اینها همان دو چیزی را که کاملا تخصصی میفهمند انجام دهند. حق بدهید که محاکم صحرایی اینها از محاکم قضایی ما بهتر است چرا محاکم افغانستان به طول کل به فساد آلوده بود و یک قضیه حقوقی به ده سال و پانزده سال هم حل نمیشد. همان سیستم شرعی را در کنار استخبارات (وزارت اطلاعات) بگیرند. چرا که در استخبارات هم خوب هستند. اردو(ارتش) و پولیس را هم میتوانند بگیرند. ولی اگر حوزههای تخصصی را ایلا (رها) نکند، البته نه آنطور که خواست بعضیها است که میگویند مثل گذشته حق من را بده (یعنی مناصب معامله نشود). به نظر من به اندازه کافی آدم متخصص از هر قوم افغانستان در کشور وجود دارد. اگر این حوزههای تخصصی را به آنها واگذار کنند و اجازه دهند که یک تیم منسجم و یا حتی یک نسل جانشین به وجود بیاید، افغانستان راه خود را زود پیدا خواهد کرد.
مجری: پس شما معتقدید که با توجه به عملکرد فعلی طالبان، این حکومت دوام زیادی نخواهد کرد، یا اینطور بگویم که در نهایت در اداره حکومت شکست خواهد خورد؟
احمدزی: شکست را من به تلخی میگویم که از همین حالا شکست خوردهاند. چرا که وقتی شما پرسنل خود را هم نتوانید نان بدهید و به دروازههای مردم برای کمک بروید سرنوشتی جز این نخواهید داشت. من با یکی از بزرگان طالبان به شوخی میگفتم که تا دیروز شما طالب بودید و اگر دروازه مردم را میزدید و نان میخواستید، مردم به شما میدادند اما امروز شما بادار (زمامدار) این ملک هستید. شما باید به مردم نان بدهید نه اینکه دروازه مردم را بزنید.
مجری: جناب احمدزی بسیار تشکر میکنیم از شما که وقتتان را در اختیار برنامه ما قرار دادید.
انتهای پیام.